智東西（公眾號：zhidxcom）
編譯 | 王涵
編輯 | 漠影
智(zhi)東西5月28日消息，據外(wai)媒The Verge報道，昨日晚間，“Decoder”節(jie)目主持人與Alphabet及谷(gu)歌首席(xi)執行官桑(sang)達爾·皮查伊(yi)（Sundar Pichai）展開了一場(chang)深度對話。此次訪談在上周谷(gu)歌I/O開發者大會結(jie)束后進行，這已成為該(gai)節(jie)目的一項(xiang)傳統(tong)。自三年前起，Decoder節(jie)目便選擇在谷(gu)歌I/O大會后制(zhi)作相關(guan)內容。
在這場交流中，皮查伊吐槽OpenAI總選在Google I/O前夕發布消息，首度回應Chrome瀏覽器出售傳聞，還強調其搜索排名“神圣不可侵犯”。完整訪談實錄超萬字，主持人與皮查伊還針對人工智能（AI）領域的發展以及谷歌的戰略進(jin)行了深入細致的探討，亮點(dian)如(ru)下(xia)：
1、谷歌的AI平臺轉型進入全新階段的進程、各階段的標志性特征，以(yi)及(ji)這些新產品能否(fou)帶(dai)來回(hui)報；
2、谷歌對計劃逐步將AI Mode的功能整合至主搜索體驗流程的考量因素，AI Mode對媒體界與傳統搜索引擎的影響；
3、當AI工具(ju)或智能(neng)體將網站視為(wei)數據(ju)庫而非供人類使(shi)用的頁(ye)面時，這對網絡將產生何(he)種影(ying)響；
4、下一波AI硬件浪潮，以及AI平臺轉型的下一個里程碑；
5、谷歌面臨的重大反壟斷訴訟，包括政(zheng)府(fu)要求(qiu)出售Chrome瀏覽器的談判細(xi)節；
6、是否會為美國總(zong)統唐納德·特朗(lang)普（Donald Trump）調整搜索排名。
▲Alphabet及谷歌首席執(zhi)行官桑達爾·皮查伊（Sundar Pichai）
以下是主持人與皮查(cha)伊訪談(tan)全程內容的編譯(yi)：
一、研究走向現實：谷歌推進AI前沿研究的深度與廣度
主持人：桑達爾·皮查伊，Alphabet和谷歌的首席執行官，歡迎再次來到Decoder節目。
皮查伊：很高興(xing)再(zai)次參與，在I/O大會后與您(nin)對話似(si)乎已成為一個美好(hao)的傳統(tong)，很高興(xing)能再(zai)次做(zuo)客。
主持人：這應該是我們第三年在I/O大會后進行這樣的對話。我很期待，感謝您延續這個傳統。今天有很多話題要討論——您在昨天的主題演講中宣布了大量更新：面向美國用戶的AI Mode、Gemini的重大升級，以及通過生成式技術解決Pokémon問題的Veo 3和Imagen等工具。
我昨天的整體感受是谷歌展現出前所未有的自信，這種自信既來自技術突破也來自產品落地。許多功能即將上線，是什么讓您如此篤定？是因為產品發布規模？還是某項技術終于達到消費者級成熟度？這種信心源自何處？
皮查伊：我認為根本原因在于我們正以更基礎、更系統的方式推進AI前沿研究的深度與廣度。雖然我們多次提及“研究走向現實”的主題，但本質上…谷歌始終是家深耕計算機科學的公司，且踐行“AI優先”戰略多年。如今見證這些積累以如此深度和廣度融入產品，確實令人欣慰。比如文本擴散模型（text diffusion models）的突破雖在演講中一筆帶過，但我們在所有維度都在突破邊界——正如德米斯·哈薩比斯（Demis Hassabis）闡述的“世界模型”（world models）理念。這種將尖端研究轉化為用戶體驗的能力，或許就是信心的來源。
主持人：您多次強調“研究走向現實”。顯然這些項目在實驗室醞釀已久，過去多年我們的對話中您也始終強調AI將如電力般改變世界。但昨天您提出新觀點：我們正處于平臺轉型的新階段。雖然AI作為平臺轉型已被討論多年，但您是否特指用戶交互方式的變革？比如通過自然語言與計算機交互？
皮查伊：確實如此。每次平臺轉型都會改變I/O范式（這里指傳統計算機科學的輸入輸出，非谷歌I/O大會）。昨天演示的Android XR場景——兩人用不同語言無障礙交流——讓我直觀感受到：手機做不到的事，AI能實現。這種消除交(jiao)互障礙的能(neng)力正是平臺轉型的特征，但變革遠不止于此。
AI是首個具備自我進化能力的平臺。這種特質將催生堆棧各層的根本性改進，形成賦能全社會的良性循環——無論是軟件工程師還是創作者，都能釋放指數級增長的創造力。我(wo)稱之為“新(xin)階段”的，正是(shi)指(zhi)這種乘數(shu)效應。
二、企業級應用將在未來3-5年迎來爆發式發展
主持人：為了讓聽眾更易理解，可以類比我們共同經歷的上次平臺轉型——移動互聯網時代。
皮查伊：是的，非常正確。
主持人：當時的愿景是：我們將擁有多點觸控技術、更快的蜂窩網絡連接、可隨身攜帶的更強算力。而這一切催生了一個應用層。比如按個按鈕，豐田凱美瑞就會出現在全球任何角落，這種強大功能需要所有技術協同實現。
與那個階段相比，你會如何描述當前AI的發展階段？AI的第一階段是Transformer架構和模型可行性的驗證，我們已目睹其能力。第二階段對你而言意味著什么？
皮查伊：試(shi)想互聯網誕生(sheng)時(shi)，博客(ke)隨(sui)之興起。前互聯網時(shi)代(dai)(dai)，極少人(ren)擁有向(xiang)世界發聲的渠道(dao)。互聯網帶來(lai)了新媒介，讓人(ren)們能以全(quan)新方式創作(zuo)與(yu)表達。移動時(shi)代(dai)(dai)帶來(lai)了攝像頭(tou)，人(ren)們得以拍(pai)攝和制作(zuo)視頻(pin)——看看YouTube的成(cheng)就。
在我(wo)看來，當前我(wo)們(men)正(zheng)處于類似節點，比如熱議(yi)的“氛圍編(bian)(bian)程(cheng)(cheng)”（vibe coding）。昨(zuo)天你們(men)看到(dao)Veo 3的發(fa)布，標志著這個階段的到(dao)來。人們(men)將能(neng)(neng)創建AI應用——你可以稱(cheng)之為“氛圍編(bian)(bian)程(cheng)(cheng)”或其(qi)他名(ming)稱(cheng)。但這種(zhong)能(neng)(neng)力尚未完全釋放(fang)，我(wo)們(men)剛觸及皮毛(mao)，現有(you)模型還(huan)不夠成熟。目前僅能(neng)(neng)實現單次編(bian)(bian)程(cheng)(cheng)（one-shot coding），若想迭代打磨作品仍需專業程(cheng)(cheng)序員，對吧？但這一(yi)前沿領域正(zheng)在飛(fei)速進化。
正如移動互聯網和傳統互聯網曾引發的浪潮，AI將以前所未見的方式加速變革。我在AJAX技術革命時期加入Google，見證了網頁動態化催生的Google地圖、Flickr和Gmail等產物。而AI的推動(dong)力將遠超(chao)這些。
主持人：這聽起來你在描述我們正處于產品落地階段，對吧？第一階段驗證技術能力，現在要打造實際產品了。
皮查伊：而且能參與產(chan)(chan)品(pin)(pin)開發的人將比(bi)以往任何時候都(dou)多(duo)。這(zhe)就是(shi)我說的“乘數效應”——不僅(jin)是(shi)平臺(tai)能幫(bang)你創造(zao)更多(duo)產(chan)(chan)品(pin)(pin)，整個開發流程也將向更廣泛的人群開放。
主持人：當前大多數用戶通過Gemini或ChatGPT這類聊天機器人接觸AI，它就像通用知識接口。除了這種通用聊天機器人，你認為哪些產品會像Web 2.0時代那樣產生變革性影響？
皮查伊：顯然，編(bian)程IDE領域已掀起(qi)浪潮(chao)——相(xiang)關新公(gong)司多到難(nan)以追(zhui)蹤，用(yong)戶量激增(zeng)。昨(zuo)天我(wo)們展示了(le)一批合作(zuo)(zuo)開發伙伴。這是AI進展最顯著的領域，代碼編(bian)輯器(qi)這類應用(yong)層工具正成為熱點。我(wo)們的NotebookLM已取得成效，昨(zuo)天還發布了(le)Flow——這款AI視頻新產品能輔(fu)助創作(zuo)(zuo)想象。
這些是我們的應用方向，其他企業也在行動：法律助手、醫療轉錄AI（最近我在診所看到全程自動生成報告的AI系統，與兩年前就診流程完全不同）等企業級應用層正在涌現，但這些只是開端，未來(lai)3-5年將迎來(lai)爆發式(shi)發展。
三、 看清技術底層進展，做用戶喜愛的產品
主持人：你問過醫生他們的轉錄軟件用的什么模型嗎？
皮查伊：沒問，完全沒問。
主持人：我追問這個問題的原因是：谷歌等公司在AI能力上的巨額投資必須通過產品實現回報。NotebookLM很棒，但我不認為它能抵消谷歌數據中心，更不用說純AI研究，的投資成本。你看到哪個產品能實現規模化的投資回報？
皮查伊：試想2004年的Gmail——它最初只是個“20%項目”（注：谷歌內部允許員工用20%時間進行的副業項目），員工內部使用的郵件服務。誰能預見它最終催生了Workspace和企業級業務？我當年力推的谷歌云如今已是百億美元級業務。關鍵在于事物需要時間發展，Waymo的歷程就是例證。人們在創新爆發期常犯的錯誤是：總在尋找“下一個大生意”，而非關注底層創新本身——能否(fou)先做出用戶喜愛的(de)東西？價(jia)值自然會延伸。
AI的特殊性在于它是橫向穿透所有業務的技術——不僅(jin)影(ying)響谷歌搜索，還(huan)包括YouTube、Cloud、Android乃至(zhi)XR、Google Play，Waymo和(he)基(ji)于AlphaFold的(de)Isomorphic Labs同樣受益(yi)，我從未見(jian)過哪(na)種技(ji)術能同時(shi)孵化如(ru)此多業務線。
AI作為助手將極具價值，用戶會愿意付費。我(wo)們已推出(chu)訂閱計劃，市(shi)場空間巨(ju)大(da)。這正是我(wo)們持續投(tou)資的原因，盡管部分(fen)回報需(xu)要時間——就像三年前輿論看(kan)衰Waymo時，我(wo)們反而加大(da)了投(tou)入。關鍵要看(kan)清技術底層進展。這些問題很有意(yi)義：若意(yi)識不到機(ji)遇，可能影響投(tou)資節奏(zou)。但我(wo)對解鎖(suo)新機(ji)會持樂觀態(tai)度。
四、AI 硬件浪潮：將有數百萬人嘗試智能眼鏡，平板手機終將被取代
主持人：我之所以以這個問題開啟對話，是因為昨天你們展示了Android XR——包括原型智能眼鏡，還有合作伙伴開發的眼鏡設備。很多人認為AI驅動的增強現實（AR）眼鏡將徹底顛覆現有平臺。
它將提供全天候的智能助手，能實時感知周圍環境，昨天演示已體現這點。設備形態和交互方式都將變革，其市場規模會達到智能手機級別。你認為距離這種主流產品普及還有多遠？
皮查伊：這讓我想起(qi)谷(gu)歌眼鏡時(shi)代的反思。實(shi)際佩(pei)戴(dai)后，我認為頭(tou)戴(dai)式(shi)設備（goggles）和(he)智能(neng)眼鏡（glasses）存在本質(zhi)區別——這點The Verge讀者都(dou)很清楚。當然，我們也(ye)在推出頭(tou)戴(dai)式(shi)設備，比如今年將與三星發布的新品。
在XR領域，與Gentle Monster和Warby Parker的合作令人興奮。開發者今年就能拿到設備，而這些產品已經很接近最終形態。進展(zhan)速度超(chao)乎預期——如果明(ming)年我們對話時我沒戴(dai)著(zhu)這類設備，那才奇(qi)怪呢(ni)。
主持人：你認為這會成為iPhone級別的全民替代品嗎？畢竟要實現這種顛覆，還需要攻克大量硬件難題——這是要戴在臉上的設備，像我這種近視用戶對體驗無縫性的要求會更高。
皮查伊：我(wo)不認(ren)為(wei)明(ming)年就能達到你所說(shuo)的普及程度(du)，但會(hui)有(you)數百萬人嘗試嗎？當(dang)然可能。這(zhe)兩者并不矛盾(dun)。
主持人：就在我們對話前，OpenAI宣布Jony Ive出售其初創公司“io”，他的Lovefrom設計團隊將主導整體設計。雖未公布具體產品，但聲稱這是“計算的未來”，明年面世。你預期這類競爭會加劇嗎？那些沒有智能手機操作系統的競爭對手會更激進地押注這個方向？
皮查伊：OpenAI總選在(zai)Google I/O前夕發布(bu)消息。不過說真的，縱觀科技史——Jony Ive是獨一無二的存在。我只見過他一兩次，但和所有人一樣欽佩他的作品。這種創新令人振奮，也印證了我的觀點：當前被低估的技術革命正在醞釀。就像互聯網興起時谷歌(ge)還(huan)不存在。
AI的規模將超越互聯網，未(wei)來會出(chu)現今天(tian)無法想象的(de)公司、產品(pin)和品(pin)類。硬件形態的(de)創新空間尤其巨大(da)。我很期待看到他們的(de)成果，當然谷歌也會全力推(tui)進。對消(xiao)費者(zhe)和開發(fa)者(zhe)來說(shuo)，這(zhe)都是最激動人心(xin)的(de)時(shi)代(dai)。
主持人：Ive在那段視頻中將手機和筆記本稱為“遺留平臺”，考慮到他的職業歷程，這很有趣。你們也完全認同這種判斷嗎？
皮查伊：我發現一個有趣現象：在AI時代，我反而更頻繁使用網頁端——比如在大屏幕上通過瀏覽器創作Veo 3視頻更便捷。我的理解是：計算能力將無處不在，你不再需要做非此即彼的選擇。未來你會被多種計算設備環繞：手機、平板、筆記本、工作站…但長遠來看，盯著眼前這塊“黑色玻璃顯示屏矩形”獲取內容的方式終將被更自然的交互取代——盡管這需要時間。
五、網頁深度演變，內容信息更加動態化和跨格式化
主持人：關于安卓平板的發展方向足夠單獨聊一小時（我們后續再討論）。你描述的場景對搜索業務影響深遠：未來我們將被Gemini或谷歌其他產品構建的信息網絡包圍，它們會主動整理網絡信息并執行操作。可能只有看視頻時才需要掏出平板？這種搜索變革正在對互聯網和信息產業產生連鎖反應。去年我們詳細討論過這些影響，現實發展符合你的預期嗎？
皮查伊：這要分情況看。人們消費的信息(xi)量(liang)確實暴(bao)增，而網頁只是其中(zhong)一(yi)種(zhong)形式。YouTube等(deng)新平(ping)臺(tai)正在崛起，創作者數量(liang)和內容(rong)產出都在激增——某(mou)種(zhong)程度上，這是生產力解放的結果。
說到網頁…2015年就流行過“網頁已死”的梗，我辦公室還貼著相關表情包。但現實是：過去兩年可抓取的網頁數量增長了45%，這種進化速度令人震驚。網頁沒有消亡，而是在深度演變。
主持人：你能檢測出這種網頁數量增長是否由AI生成的內容導致嗎？這可能是我最擔心的問題了。
皮查伊：這是個好問題。我們在搜(sou)索引擎中通常運(yun)用多種(zhong)技術來嘗試理解網頁質量，包(bao)括判(pan)斷是否由機器生成等(deng)等(deng)。但這些并不能(neng)完全(quan)解釋我們觀察到的(de)趨(qu)勢。
從根本上說，網頁總量確實變多了。在底層邏輯上，我認為這是個有趣的現象。像你們The Verge這樣的內容創作者，現在必須以跨平臺、跨格式的方式完成所有工作。我觀察到你們發布的視頻內容質量非常高，制作非常精良，與5到10年前的The Verge完全不同了，這發生了深刻的變化。我認為內容正變得更加動態化和跨格式化。
關于AI，人們另一個低估的地方是：AI將使不同格式間的轉換完全無摩擦。因(yin)為我(wo)(wo)們(men)的模型本質上是多模態的。我(wo)(wo)們(men)通(tong)過(guo)NotebookLM的音頻概覽功能激發(fa)了(le)人們(men)的想象力，你可以扔給它一堆文檔，就能生成一個播(bo)客，然后你可以參與(yu)其(qi)中并(bing)從中學(xue)習。
我認為這個概念很重要——傳統內容生產受限于特定格式的靜態時刻，而我認為機器可以幫助實現格式轉換。這幾乎就像不(bu)同語言(yan)之間可以無(wu)縫切換一樣(yang)，我認為這是即(ji)將(jiang)解鎖的(de)驚人機遇(yu)之一。不(bu)過也許…我有(you)點偏離原本的(de)問(wen)題了。
是(shi)這(zhe)(zhe)樣的(de)(de)(de)，我認為人們正(zheng)在生產(chan)大量(liang)內容，我也看到(dao)消(xiao)費(fei)者(zhe)在消(xiao)費(fei)大量(liang)內容。我們在自(zi)己的(de)(de)(de)產(chan)品中看到(dao)了(le)這(zhe)(zhe)種(zhong)現象，其他機構也觀察到(dao)了(le)。這(zhe)(zhe)大概是(shi)我能(neng)從(cong)最(zui)高層面給出的(de)(de)(de)回答(da)。
主持人：目前在我看來，網頁作為一個應用平臺正處于歷史最高點，對吧？Figma存在并且如此成功，而它的主要界面是一個網頁應用，我認為這很了不起。你們討論的很多產品都是以網頁應用的形式呈現的。甚至昨天你們展示的一些最有趣的搜索結果，就是Google如何為你生成一個定制化的網頁應用并在搜索結果中展示它來進行一些數據可視化。我認為所有這些看起來都令人難以置信。
我認為網頁作為交易平臺正在達到新的高度，特別是隨著一些裁決意味著智能手機制造商必須允許人們將交易推送到網頁。那里正在發生一些非常有趣的事情。而作為一個媒體平臺，它感覺正處于歷史最低點，對吧？
皮查伊：你是指(zhi)網頁(ye)作為媒(mei)體平臺？
主持人：網頁作為媒體平臺，作為信息平臺。如果今天我要和11位聯合創始人和朋友一起重新創辦The Verge，我們會開設一個TikTok頻道，可能會開設一個YouTube頻道。我們絕對不會像現在這樣建立一個依賴傳統網站的網頁。而這種動態感覺AI正在進一步加劇。
皮查伊：我(wo)不確(que)定，我(wo)認為(wei)如果你(ni)要重新(xin)創(chuang)辦The Verge，我(wo)打賭你(ni)會有一個非凡(fan)的網頁。
主持人：可能不會，我思考這個問題很久了。我認為我們的網頁最多會看起來像Substack或Ghost之類的，對吧？
皮查伊：也許吧，我(wo)(wo)不完(wan)全認同(tong)這點(dian)(dian)，但你(ni)(ni)更了解(jie)這個領(ling)(ling)域。我(wo)(wo)承認你(ni)(ni)比我(wo)(wo)更了解(jie)這個領(ling)(ling)域，我(wo)(wo)沒有你(ni)(ni)這樣的直覺。但是你(ni)(ni)看，事實上你(ni)(ni)說網頁應用平臺處于歷(li)史最(zui)高點(dian)(dian)，但我(wo)(wo)觀察過，幾周(zhou)前我(wo)(wo)還在(zai)Replit上進行vibe coding。你(ni)(ni)將來能(neng)夠在(zai)網頁上創(chuang)造的東(dong)西的力(li)(li)量(liang)——我(wo)(wo)們25年來都(dou)沒有給開發者這種(zhong)力(li)(li)量(liang)。
這(zhe)(zhe)將會(hui)(hui)到來，對我(wo)來說還不(bu)(bu)完全(quan)清楚(chu)。也(ye)許今天(tian)你(ni)看(kan)著它說，我(wo)不(bu)(bu)會(hui)(hui)投入所(suo)有投資，因(yin)為(wei)看(kan)起來需要很(hen)多投資。但兩年后可(ke)能就(jiu)不(bu)(bu)是這(zhe)(zhe)樣了(le)。如果你(ni)覺得你(ni)會(hui)(hui)創建一個TikTok頻道，那么也(ye)許只(zhi)需要額(e)外2%的努力你(ni)就(jiu)可(ke)以(yi)擁有一個強大的網頁(ye)(ye)存在(zai)。為(wei)什么不(bu)(bu)呢，對吧？所(suo)以(yi)我(wo)不(bu)(bu)完全(quan)認同，但我(wo)認為(wei)這(zhe)(zhe)是個好(hao)問(wen)題。但你(ni)必須(xu)(xu)以(yi)某種方式將其(qi)與網頁(ye)(ye)流(liu)量總(zong)體(ti)上似(si)乎在(zai)增長的事實相(xiang)協調。我(wo)們看(kan)到更多網頁(ye)(ye)，在(zai)某個地方，我(wo)們也(ye)必須(xu)(xu)解(jie)釋所(suo)有這(zhe)(zhe)些。
六、搜索查詢量持續增長，AI與搜索并非“零和博弈”
主持人：新聞出版商們一如既往地對Google I/O的發布做出了回應。在昨天AI Mode公布后，新聞媒體聯盟(News Media Alliance)的反應可以說是非常憤怒。該聯盟主席發表聲明稱：“鏈接是搜索最后的價值所在，它為出版商帶來流量和收入。現在谷歌強行獲取內容并使用，卻不給予任何回報，沒有任何經濟回報。這就是盜竊的定義。”他們還表示司法部和訴訟必須解決這個問題。這相當憤怒，不是談判的態度，而是“我們只想讓這一切停止”。對于那些大聲疾呼“也許某些領域在增長，但對我們來說這是在摧毀我們業務”的人，你如何回應？
皮查伊：首先，在所有產品中，AI Mode都會標注信息來源。我們(men)(men)堅(jian)定地致(zhi)力于這個產品方(fang)向(xiang)…我認(ren)為人們(men)(men)使用(yong)谷(gu)歌的(de)部分原因(yin)就(jiu)是為了體驗網絡(luo)的(de)廣(guang)度，并前往他(ta)們(men)(men)想去(qu)的(de)地方(fang)。因(yin)此，我認(ren)為我們(men)(men)是在提供更多背景(jing)信息(xi)。確實，某些問題可(ke)能(neng)會直接(jie)獲得答案，但總體來說…這也(ye)是我們(men)(men)目前看到(dao)的(de)模式。過去(qu)一年來，我們(men)(men)引導用(yong)戶(hu)前往的(de)網站范(fan)圍實際上是在增加的(de)，我預計AI Mode也(ye)會如此。
主持人：但如果流量確實在增加，為什么他們會對你更加憤怒？
皮查伊：在任何平臺上，總會存在關于價值交換的激烈爭論，比如應用開發者和平臺之間。運營平臺時，這類爭論總是存在的。我要指出，比起任何其他公司，我們都更優先考慮為網站導流。沒有其他公(gong)(gong)(gong)司像我們(men)這樣(yang)為網站(zhan)輸送流(liu)量。我看到一(yi)些新(xin)興(xing)公(gong)(gong)(gong)司公(gong)(gong)(gong)開(kai)表示他們(men)不會這樣(yang)做(zuo)。我們(men)是唯一(yi)將其作為高度優先事項(xiang)，并為此不斷努力的(de)公(gong)(gong)(gong)司。我們(men)會繼續與各方溝通(tong)，我們(men)一(yi)直都是這么做(zuo)的(de)。
在整個過(guo)程中爭議會持續存在，但我(wo)(wo)們(men)(men)始終致力于——正(zheng)如我(wo)(wo)之前所說——我(wo)(wo)們(men)(men)所有的產品方向(xiang)…五(wu)年后你們(men)(men)依然(ran)會看到我(wo)(wo)們(men)(men)在為網(wang)站(zhan)輸送大量流量。這(zhe)是我(wo)(wo)們(men)(men)堅(jian)持的產品理念，也是用(yong)戶(hu)使用(yong)谷歌搜索時(shi)的核心需(xu)求，雖然(ran)具體形式(shi)會不斷演進(jin)。我(wo)(wo)確信(xin)我(wo)(wo)們(men)(men)將繼續保持這(zhe)一方向(xiang)。
主持人：是否有公開數據顯示AI Overview和AI Mode比傳統搜索結果頁能帶來更多外鏈流量？
皮查伊：我們評估的方式是…顯然我們非常重視…我們確實在為更廣泛的來源和出版商輸送流量。就像過去25年我們所做的那樣，我們經歷過精選摘要的相同歷程…這些推薦流量的質量也更高。我們可以通過用戶停留時間等指標觀察到這一點。我們還有其他衡量外鏈流量質量的方法，這些數據也顯示流量質量在提升。整體而言，在這次轉型中，AI領域本身也在增長，這種增長會隨時間產生復合效應。我們(men)過(guo)去每次經歷這(zhe)種(zhong)轉型(xing)，最終(zhong)結果都是正向的(de)——這(zhe)就是谷歌25年來(lai)的(de)運(yun)作方式，長(chang)期來(lai)看我們(men)輸(shu)送的(de)流量總是在增加(jia)。這(zhe)也(ye)是我對當(dang)前轉型(xing)的(de)預(yu)期。
主持人：既然如此，為什么出版業仍面臨如此嚴重的經濟困境？如果你們確實在輸送更多流量，且長期目標是確保這一機制有效…現在已經實施一年了，但那邊的情況似乎并未好轉。
皮查伊：實際情況是，我們正在為更廣泛的來源輸送流量。用戶可能接觸到更多內容，瀏覽更多信息，因此個別出版商可能會覺得流量減少。這里存在各種復雜因素…歸根結底，我們反映的是用戶需求。如果處理不當，用戶就會棄用我們的產品轉向別處。在這個動態平衡中，我們確實投入了大量精力——AI Overview的設計耗時良久，我們正在持續迭代，始終將來源標注和網站導流作為優先事項。
主持人：讓我先明確一點：我對這個行業的批評在于，所有人都過度依賴谷歌——雖然擺脫這種依賴對他們更有利。但現實就是如此，他們確實感受到了陣痛。再加上你多次提到的，雖然谷歌平臺的整體搜索量在增加，但搜索行為正在改變：查詢變得更長、更復雜，AI模式可能引導多步驟搜索，還有人轉向TikTok搜索。
前幾天庭審中蘋果的Eddie Cue作證稱，Safari瀏覽器上月的搜索量出現了22年來首次下滑。這是個重要信號——顯然影響了你們的股價。這種趨勢是否意味著傳統谷歌搜索在設備端確實在下降，而其他類型的搜索在增長？
皮查伊：不。我(wo)們已經明確表(biao)示，搜索(suo)查詢總(zong)量(liang)仍在增長。
主持人：但你們是否觀察到Safari端的下降？
皮查伊：我(wo)們擁有(you)全面的(de)數據(ju)監(jian)測體系。雖然搜索數據(ju)可能存在雜音，但所有(you)指標(biao)都顯(xian)示查(cha)詢量(liang)在增(zeng)長，包括蘋(pin)果設備和平(ping)臺。具體來說，我(wo)們量(liang)化過AI Overview帶來的(de)查(cha)詢增(zeng)長。健康的(de)發(fa)展(zhan)在于，這種增(zeng)長具有(you)持續性和時間復利效(xiao)應。
退一步看，正如我去年所說，這絕非零和博弈。想想TikTok這個革命性產品出現后發生了什么——YouTube同期仍在持續增長。我們總是低估這種時刻的用戶行為變化：人們實際上在更深度地參與、更頻繁地使用。我們持續改進產品，這才是理解行業變革的正確視角。
七、 網絡本質上是一系列數據庫，智能體未來終將來到
主持人：讓我們把話題擴展到智能體(Agent)。昨天我觀看了Demis Hassabis與Sergey Brin的對話，當Alex Kantrowitz提問“十年后的網絡會是什么樣”時，Demis回答：“我不確定以智能體優先的網絡會與現在的網絡有任何相似之處，我們可能不需要像人類瀏覽那樣為智能體渲染網頁。”
這暗示著網絡可能演變為一系列數據庫，供各種智能體查詢并返回答案。我一直在思考Uber、DoorDash和Airbnb這類服務會如何應對——為什么它們要參與這種可能將其服務抽象化的體系？畢竟這些公司投入了大量時間和資金構建現有平臺。
皮查伊：需要從兩個層面理解：首先，網絡本質上就是一系列數據庫，我們只是在上面構建了人類可理解的用戶界面。昨天Demis和Sergey的對話中(zhong)，Demis指(zhi)的是智能體(ti)(ti)優先的網絡需(xu)要(yao)更(geng)高效的交互方式(shi)。就(jiu)像餐廳既(ji)要(yao)考慮堂(tang)食體(ti)(ti)驗（桌椅布置(zhi)等(deng)），也要(yao)處(chu)理(li)外(wai)賣業務——兩者需(xu)要(yao)不同(tong)的運營思路(lu)。
有些(xie)餐廳可(ke)(ke)能(neng)(neng)選擇專注堂食，有些(xie)則(ze)主攻外賣。同理，對待智能(neng)(neng)體(ti)(ti)，企(qi)業(ye)市(shi)場可(ke)(ke)能(neng)(neng)比消費者(zhe)市(shi)場更早接(jie)受這種新形態(tai)。企(qi)業(ye)CIO會要求不同系統實現互操作性(xing)，這正是目前企(qi)業(ye)級智能(neng)(neng)體(ti)(ti)體(ti)(ti)驗發(fa)展更快的原因(yin)。而(er)在(zai)消費者(zhe)端(duan)，關鍵在(zai)于參與者(zhe)能(neng)(neng)否獲得(de)足夠價(jia)值——可(ke)(ke)能(neng)(neng)是業(ye)務增長，也可(ke)(ke)能(neng)(neng)是其他(ta)形式的回報。這種價(jia)值主張將決(jue)定各方的參與意愿。
有些(xie)(xie)人可(ke)(ke)能會覺(jue)得這是(shi)在消除中間環節，覺(jue)得沒有意義(yi)。我認為這些(xie)(xie)情況都可(ke)(ke)能發(fa)生，但用戶會用實際行動(dong)做出選擇。你會發(fa)現有些(xie)(xie)人會支持智能體(ti)體(ti)驗(yan)，而(er)你的生活因此變得更便利。所有這些(xie)(xie)動(dong)態變化最終會找到某(mou)種(zhong)平衡點，這就(jiu)是(shi)事物發(fa)展(zhan)的自然規(gui)律。
主持人：說實話，“網絡是一系列數據庫+可更換界面”這個觀點…首先，這絕對是我們做過最具《Decoder》節目特色的對話了，我特別滿意。之前我采訪Uber的Dara Khosrowshahi時也問過這個問題，他的回答和你說的基本一致。他說首先會嘗試，因為這項技術很酷，看看能否創造價值。如果可行，就會向使用Uber服務的智能體收取高額費用。
因為對他來說，失去直接客戶關系，失去追加銷售或訂閱服務的機會都是重大損失。Airbnb同樣面臨這個問題。我經常稱之為“DoorDash困境”——DoorDash不應該只是個送三明治的管道，他們在認真經營業務，需要維護客戶關系。如果智能體在網絡上穿梭，訪問各種數據庫說“這里訂餐”“這里叫車”“這里訂房”…就像演示中那個用西班牙語預訂度假屋的場景，然后幫你連接旅行智能體…
難道最終會變成人人都要向智能體交“過路費”嗎？企業CIO可以直接花錢解決問題，說“我要這個功能，直接付錢搞定”。但消費市場沒有這種議價能力，對吧？
皮查伊：其實可能會出現各種商業模式。我能想象出至少20種運作方式：消費者可能支付代理訂閱費，代理再與商家分成——這就是你說的類似CIO的解決方案，完全有可能。我們不能排除這種模式。人們可能會發現參與其中能帶來更大價值…雖然很難預測，但我堅信只要能持續降低使用門檻、改善用戶體驗，長期來看這種趨勢就很難被逆轉。當使(shi)用障礙降(jiang)低、用戶體驗提(ti)升(sheng)時，總(zong)會有(you)企業愿意(yi)參(can)與并(bing)借(jie)此發展業務(wu)。就像品(pin)牌商為什么(me)要進駐零售平(ping)臺？為什么(me)他們不全都自己(ji)做直(zhi)銷？為什么(me)不這么(me)做呢？
因為零售商在中間環節創造了價值。為什么商家接受信用卡？為什么…我想說的是，這里存在多方博弈，最終會達到平衡——商家接受信用卡是因為帶來的業務增長足以抵消手續費成本。這個類比可能不完美，但類似的經濟效應普遍存在…不過你說得對，某些因素確實會延緩智能體的發展，雖然我們都對Agent2Agent（A2A）和模型上下文協議（MCP）感到興奮…但現實是發展速度會受影響，不過整體仍將保持高度動態性。
八、谷歌或不會被強制出售Chrome，也不會為特朗普修改排名
主持人：確實。谷歌還面臨其他壓力，比如反壟斷。政府希望你們出售Chrome。如果被迫剝離Chrome，你們還能實現所有戰略目標嗎？
皮查伊：我(wo)不想(xiang)對法(fa)律程序發(fa)表評論…作為Chrome的直接建設參與(yu)者，我(wo)認為很少有(you)公司能像我(wo)們這(zhe)樣(yang)——不僅(jin)提升(sheng)了自身產品，還通過Chrome推動了整個網(wang)絡生態(tai)的進步。我(wo)們開源(yuan)了Chromium，讓所有(you)廠商都能使用(yong)瀏覽器技術。我(wo)們在研發(fa)投入、安全創新等方面的貢獻…
主持人：但如果被強制出售呢？還能保持戰略完整性嗎？
皮查伊：我認為不會出現這種情景。但退一步說…谷歌本質上是一家深耕基礎技術的公司，這些技術最終轉化為服務數十億人的產品。我們在眾多領域都是如此布局。無論何種情況，我們都會持續投資創新，全力打造成功的業務。這就是我的回答。
主持人：關于特朗普政府的問題：這個政府確實非常注重交易性。科技行業與特朗普的第二任期建立了新關系。你參加了就職典禮，是否討論過可能的和解方案？特朗普政府會要求什么條件來讓這些問題消失？
皮查伊：我們一直與美國司法部保持溝通，就像多(duo)年來處理所有案(an)件(jian)時那樣。這是我們進行這類(lei)對話的標(biao)準方式。
主持人：特朗普曾公開表示不滿意自己的搜索排名，希望以某種方式改變。你們會為特朗普調整搜索排名嗎？
皮查伊：不會。聽(ting)著(zhu)，谷(gu)歌搜索(suo)的運(yun)作方式是…我無法…今天(tian)沒(mei)有任何谷(gu)歌員工能(neng)干預排名算法。
主持人：AI Mode不同，對吧？我們看到某些競爭對手的系統提示詞在混亂中被調整。在你們提供完整答案的情況下，會迫于政治壓力調整AI Mode響應嗎？
皮查伊：不會。
主持人：因為我們在Grok等產品中確實看到，系統提示詞會徹底改變答案。
皮查伊：我們的排名方式是神圣不可侵犯的。25年來一直如此。我們考慮大量排名信號…如果收到廣泛反饋認為某些功能失效，我們會系統性評估并嘗試改進，但絕不會針對個別案例修改排名。
九、 AI平臺轉型的下一個里程碑：通過機器人技術融入物理世界
主持人：你認為下一個平臺轉型階段的標志會是什么？我們開場時討論過現在處于第二階段。最終階段或第三階段的標志性變化是什么？
皮查伊：你(ni)是指(zhi)AI平臺的轉型階段嗎？
主持人：是的。
皮查伊：關于AI平臺？
主持人：你在尋找什么樣的下一個里程碑？
皮查伊：我認為AI最本質的特征在于自我改進的技術特性，這也是我一直(zhi)認為它更具(ju)深遠意義的原(yuan)因。目(mu)睹AlphaGo從(cong)零開始，完全不(bu)懂圍棋規(gui)則(ze)，幾小(xiao)時內(nei)就超越頂級人類選手，八小(xiao)時后便(bian)達到人類無法企及(ji)的水平。這深刻(ke)體現(xian)了這項(xiang)技術的核心特質。
未來機遇令人震撼：發現新藥物、徹底改變癌癥等疾病治療方式…創造力和民主化也是關鍵，我們正讓下一代孩子和所有人都能編程——只要你能想到，就能創造出來。我們尚未完全理解這意味著什么，但這將成為現實。當下一個轉型階段真正到來時，最具意義的突破將是AI通過機器人技術融入物理世界。
當機器人技術迎來“頓悟時刻”，那將成為我們共同面對的下一個重大變革。雖然現在Waymo這樣的自動駕駛系統已是機器人形態，但我指的是更通用的機器人。當(dang)AI與(yu)機器人技術結合創造出那(nei)個神奇時刻，必將引發新一(yi)輪平臺(tai)革命。
主持人：是的，我很期待。明年我們就會用智能眼鏡和機器人來實現這些，應該會很棒。
皮查伊：我們會努力的。
主持人：非常感謝，Sundar。
皮查伊：好的，謝(xie)謝(xie)你(ni)，Nilay。
來源：The Verge
