智東西（公眾號：zhidxcom）
編譯 | 陳駿達
編輯 | 李水青

智東西7月28日報道，近日，中國工程院院士、之江實驗室主任、阿里云創始人王堅接受了彭博社的專訪，并表達對AI發展趨勢的諸多犀利觀點，他認為，當下大部分AI技術、服務與產品“并未觸及技術本質”，ChatGPT發布后涌現的種種新事物，大部分可能都撐不了5-10年。

在訪談中，王堅先從理論層面闡述了對AI技術的理解。他擁有心理學博士學位、曾在杭州大學任教，也較早地接觸到AI技術。不過，他并不認可業內從AI到AGI再到ASI的所謂演化路徑，因為三(san)者沒有本質(zhi)區別，是一個持續演進(jin)的過程。

王堅的(de)(de)訪談重點聚焦于中國AI產業(ye)的(de)(de)發展現狀與未來趨勢。他強調，中國AI技術的(de)(de)進(jin)步并非依靠單一企業(ye)，而是由DeepSeek、阿里巴巴、月之(zhi)暗面等企業(ye)間的(de)(de)良(liang)性競爭推動的(de)(de)。

他將AI競賽比為一場馬拉松，并認為行業仍處于早期階段，企(qi)業尚未建(jian)立真正的壁壘，新玩家仍有機會。目前，中國在底層模型上與國際的差距(ju)并不大，下一步應將更(geng)多(duo)精力放在應用的探索上。

在回顧阿里云創立歷程時，王堅認為，云計算作為一門技術驅動的生意，憑借其各行業基礎設施的特性，有(you)望在(zai)未來50-100年內保持如電力行業般的持續繁榮。

結合自身創業經歷，王堅還對當下Meta等企業掀起的硅谷AI人才爭奪戰做出了評論。他提到阿里云CTO、通義實驗室負責人周靖人是阿里15年前招聘并培養至今的，對于AI這項仍處在早期階段的技術，盲目的人才爭奪并不是“制勝法寶”，關鍵是要找到(dao)有創新潛力(li)的合適人才。

以下是王堅(jian)接受彭(peng)博社專(zhuan)訪的(de)完整(zheng)編譯，為增加可讀(du)性，智東西(xi)在不改變原意的(de)前(qian)提(ti)下進行了(le)部(bu)分(fen)增刪修改：

一、AI、AGI、ASI沒有本質區別，或將改變人類思維方式

AI的(de)(de)發展已經(jing)不僅(jin)僅(jin)是技術層面的(de)(de)進(jin)步，更深(shen)(shen)刻地改變(bian)著我(wo)們的(de)(de)認知方式(shi)和行為習慣。在訪談伊始，王(wang)堅闡述了AI對人(ren)類思維的(de)(de)深(shen)(shen)遠影響，以及AI與AGI、ASI這三個熱(re)門(men)概念之間的(de)(de)關系。

1、你目前在AI領域最關注的是什么？

王堅：我最關注的，是我們做事方(fang)式(shi)的改變(bian)，甚至是我們思考方(fang)式(shi)的改變(bian)。

我是(shi)學心理(li)學的，所以AI這個(ge)詞或這個(ge)領域(yu)，對我來說并不(bu)陌生。上大學的時(shi)候我們就已經開始接觸(chu)這方面(mian)了。但(dan)如果(guo)你(ni)回看當時(shi)的技術，那時(shi)候其(qi)實還處于非常(chang)不(bu)成熟(shu)的階段。

我們那時候討論的“AI”，實際上是在討論所謂的“玩具問題”（toy problem）——就是(shi)那(nei)些可以被(bei)清晰定(ding)義、方便實驗的(de)人(ren)工設定(ding)問(wen)題。也就是(shi)說，當時的(de)AI是(shi)在解決人(ren)為構(gou)造(zao)的(de)問(wen)題，本質上并沒有太大意義。

而今天的(de)AI技術已經非(fei)常(chang)真實(shi)(shi)，所(suo)面(mian)對的(de)問題(ti)也(ye)非(fei)常(chang)復雜(za)，是現(xian)實(shi)(shi)中真正的(de)問題(ti)。所(suo)以對我而言，從早(zao)期不成(cheng)熟的(de)技術解(jie)決虛擬(ni)問題(ti)，到現(xian)在用(yong)強大(da)(da)技術解(jie)決現(xian)實(shi)(shi)難(nan)題(ti)，這本身就(jiu)是一(yi)個(ge)巨大(da)(da)的(de)轉變。

2、你提到AI可以改變我們的思維方式，這種關系是怎樣的？

王堅：這種關系其實(shi)非常直接。人們(men)常談算力(li)(li)，動不動就說“我們(men)有10倍(bei)算力(li)(li)提(ti)升”。但如果你(ni)真的(de)獲得了百萬(wan)倍(bei)的(de)算力(li)(li)，你(ni)做(zuo)事和(he)思(si)考問題的(de)方式都會(hui)隨之改變。

打個比方，如果我給你一輛自行車，你會有自己的一套方式從香港去上海或杭州。如果我給你一輛車，你會換一種思考方式；給你一架飛機，又是另外一種邏輯；如果再給你一枚火箭，你的思維方式就完全變了。算力的提升就像交通工具的變革，它徹底改變我們如何規劃任務、如何解決問題。

3、那如果以此類比，從AI到AGI（通用人工智能）再到ASI（超級智能），這個演化路徑成立嗎？

王堅：坦率地說，我不太喜歡這種分類方式。AI就是(shi)AI，不管你叫它(ta)“通用智(zhi)能”還是(shi)“超級智(zhi)能”，其(qi)實就是(shi)能力的(de)演進、不斷增強的(de)過程。要在(zai)它們(men)之間劃清(qing)本質界限，其實很難。

就(jiu)像(xiang)人(ren)從幼兒園到(dao)博(bo)士，這(zhe)是一個連續的(de)(de)(de)成(cheng)長過程。能力(li)的(de)(de)(de)確在增(zeng)長，但(dan)真要說(shuo)哪一階(jie)段(duan)是根本(ben)性的(de)(de)(de)飛躍，其實不容易。孩子有很(hen)強的(de)(de)(de)學習能力(li)，這(zhe)點(dian)和博(bo)士生很(hen)像(xiang)。

二、大部分AI技術與產品會消亡，沒捕捉到AI技術本質

在AI技(ji)術高速演進的(de)過程中(zhong)，市(shi)場上(shang)充斥著大量新技(ji)術、概念與新產品(pin)，但真正具備長期價值的(de)卻寥(liao)寥(liao)無幾。王(wang)堅在接下來(lai)的(de)訪談中(zhong)探討了(le)中(zhong)國在AI上(shang)的(de)發展(zhan)特點是什么(me)，以及為什么(me)多數AI項目終將(jiang)被淘汰(tai)。

4、那你是怎么看“具身智能”的趨勢？越來越多公司開始做人形機器人了。

王堅：這確實是(shi)個有趣的(de)(de)現象。如果你回顧30年前(qian)的(de)(de)AI，更不用說50年前(qian)——那時候AI是(shi)個非常狹窄的(de)(de)領(ling)域。AI是(shi)AI，自(zi)然語言(yan)處(chu)理是(shi)自(zi)然語言(yan)處(chu)理，計算(suan)機(ji)視覺(jue)是(shi)計算(suan)機(ji)視覺(jue)，機(ji)器人(ren)(ren)是(shi)機(ji)器人(ren)(ren)，各(ge)自(zi)是(shi)獨(du)立的(de)(de)學(xue)科(ke)。

而今(jin)天(tian)，AI變成(cheng)了一個“大筐”。做自然語言處理的(de)人會說(shuo)自己在做AI，這種說(shuo)法在今(jin)天(tian)是成(cheng)立的(de)。

但我認(ren)為，機器(qi)人(ren)依然是機器(qi)人(ren)，AI是否屬于(yu)其中(zhong)另說。但AI的(de)成(cheng)果可以被部署到機器(qi)人(ren)里，這是肯定的(de)。機器(qi)人(ren)是個完全不同的(de)領域，有著(zhu)不同的(de)基礎技術，但它確實(shi)需(xu)要(yao)AI。

5、你怎么看待中國AI的發展呢？

王堅：中國的一個有趣之處在于，我們有機會去探索數百萬種AI領域的可能性。人們對這項技術非常著迷，正在嘗試做各種不同的產品。或許在五到十年內，其中大部分技術和產品最終會消失，因為它們沒有捕捉到AI技術的本質。但這并(bing)是一(yi)件壞事兒，能(neng)幫助我們(men)去探(tan)索可能(neng)性。

第二(er)點是如何(he)看待(dai)中國市(shi)場(chang)。三四十年前，當人們談論(lun)中國市(shi)場(chang)時，我(wo)們談論(lun)的是一(yi)個(ge)成熟的市(shi)場(chang)，基本上(shang)是一(yi)個(ge)銷售產品的市(shi)場(chang)。

但根(gen)據(ju)我在阿里(li)云的工作經驗(yan)，我認為(wei)市場有一個非常(chang)重要的功能(neng)，那就是如何讓技(ji)術(shu)成熟。你可以非常(chang)快速地在市場中測試你的技(ji)術(shu)。

技術只有(you)在進入市場后才能真正成熟。中國(guo)市場(chang)(chang)的(de)角色非(fei)常(chang)重要，它不僅(jin)是(shi)一個傳統的(de)市場(chang)(chang)，更是(shi)一個新技術的(de)試(shi)驗場(chang)(chang)。中國(guo)可以在這方(fang)面發揮非(fei)常(chang)重要的(de)作用。

6、中國的(de)AI創新周期一直非常快。但如果這個速度放慢了，會發生什么呢？有人會擔憂，比如說，DeepSeek還沒有發布第二個推理模型。這是不是值得擔心的事情？

王堅：我(wo)認(ren)為，一個(ge)組織(zhi)或一個(ge)人(ren)，不(bu)(bu)(bu)可能長(chang)時間一直保持那(nei)么快的(de)(de)速度，會(hui)崩潰的(de)(de)。我(wo)以前(qian)可以三(san)(san)天(tian)不(bu)(bu)(bu)睡覺(jue)地工作，現在(zai)不(bu)(bu)(bu)行(xing)了，也不(bu)(bu)(bu)可能三(san)(san)十天(tian)都不(bu)(bu)(bu)睡覺(jue)地工作，這是不(bu)(bu)(bu)現實的(de)(de)。

但我(wo)覺得(de)，從整體(ti)上看，中(zhong)國AI可(ke)以實現非(fei)常(chang)快速的(de)迭代(dai)。這(zhe)也是我(wo)為什(shen)么(me)非(fei)常(chang)欣賞(shang)創業心智（Startup Mindset）。舉個例子，DeepSeek可(ke)以非(fei)常(chang)快地(di)完成迭代(dai)，然后還有阿里的(de)Qwen、月之(zhi)暗面的(de)Kimi等。整體(ti)來看，我(wo)們可(ke)以一起推動(dong)技術快速發展(zhan)。我(wo)覺得(de)這(zhe)樣(yang)就夠(gou)了，這(zhe)才是關鍵(jian)。

不然的話，我們要這么多人干什么？當人們聚在一起，不僅僅是為了競爭，不只是為了贏與輸，更重要的是，在這種競爭中，迭代的速度會變得很快。在你(ni)快的時候(hou)，別人可能慢一些；而當你(ni)慢下來的時候(hou)，別人又會沖在前面。如果你(ni)足夠優秀，就又能迎頭趕(gan)上。

我不覺得(de)這(zhe)很殘酷(ku)，反(fan)而我覺得(de)這(zhe)是(shi)非(fei)(fei)常健康的(de)(de)，因為(wei)當你和那些非(fei)(fei)常有競爭(zheng)力的(de)(de)人(ren)從事同一(yi)件事時，也(ye)會讓你變得(de)更加具有競爭(zheng)力。而這(zhe)也(ye)正是(shi)新技(ji)術誕生的(de)(de)方式。

7、你的意思可能是，AI競賽是一場馬拉松，而不僅僅是一場短跑，對吧？那今天是否還有新選手可以進入這場比賽？

王堅：至少在AI領域，我們確實是在跑一場馬拉松，而且肯定還處在早期階段。所以，短期的(de)勝負其實并不(bu)重要。我(wo)們需要做出一個很重要的(de)判斷：你(ni)今天擁有(you)優勢，是否(fou)會成為別人追趕你(ni)的(de)障礙？

但就我個人而言，我并不認為在AI領域(yu)，如(ru)今擁有(you)的(de)(de)任何優勢，會成為別人無法追(zhui)上的(de)(de)障礙。這(zhe)只是(shi)通往下一(yi)個階(jie)段(duan)的(de)(de)一(yi)個早期過程而已。這(zhe)是(shi)一(yi)個令人興奮的(de)(de)時期。處于早期階(jie)段(duan)，意味著每天都有(you)新東西發生，這(zhe)是(shi)非常令人激動的(de)(de)時期，尤其是(shi)對年輕人來說。

8、你剛才提到月之暗面的Kimi、阿里巴巴的Qwen以及DeepSeek的模型。那有沒有哪一個中國的大語言模型或小模型是你特別看好的？

王堅：其(qi)實我覺得挺(ting)多的(de)。但(dan)要(yao)真正了解每一個模型，是(shi)(shi)很難(nan)的(de)。中國(guo)是(shi)(shi)一個非常適合創業(ye)心智的(de)國(guo)家(jia)。特別是(shi)(shi)如果你(ni)去看年輕(qing)人(ren)(ren)，至少就我接(jie)觸(chu)到的(de)那些人(ren)(ren)而言，他們(men)都(dou)擁有很強的(de)創業(ye)者(zhe)思維(wei)。

尤其是在杭州這樣的區域。有(you)(you)這么(me)一(yi)個說(shuo)法，在杭州，每四五(wu)個人(ren)當中就有(you)(you)一(yi)個是CEO。這意味(wei)著，人(ren)們(men)熱(re)衷于去做(zuo)點什么(me)。非(fei)常有(you)(you)意思，我覺得對行業來說(shuo)這是很好的現象(xiang)。

9、在中國做一個AI模型，最大的挑戰是什么？是把產品推向市場、讓用戶接受？還是在于技術本身的開發？

王堅：我(wo)(wo)(wo)覺得是(shi)(shi)“創(chuang)造(zao)力(li)”。我(wo)(wo)(wo)這(zhe)么(me)說，是(shi)(shi)因(yin)為我(wo)(wo)(wo)自己(ji)總結過一個公式，關于我(wo)(wo)(wo)們面臨(lin)的挑戰。人們總說算力(li)是(shi)(shi)阻礙我(wo)(wo)(wo)們前進的瓶(ping)頸(jing)。其實，我(wo)(wo)(wo)并不(bu)(bu)認為算力(li)在(zai)這(zhe)個階(jie)段是(shi)(shi)瓶(ping)頸(jing)，長遠來看可能(neng)是(shi)(shi)，但現在(zai)不(bu)(bu)是(shi)(shi)。尤其是(shi)(shi)在(zai)過去六個月到一年內，更是(shi)(shi)如此。

那為(wei)什么我說挑戰是“創造力”呢？Qwen也(ye)(ye)好(hao)，DeepSeek也(ye)(ye)好(hao)，他(ta)們的基(ji)礎模(mo)型已經足夠好(hao)了，甚至已經遠超GPT-4o。

我們真正需要的是資助一些有創造力的人為它們開發應用。在應用方面，OpenAI帶來了很大影響，甚至是片面認知，因為每個人都看到了ChatGPT，這就是我們能想到的唯一應用。我認為還有更多的情境值得探索，真正有趣的是為這些底層技術開發應用。

三、砸錢買人不是“制勝法寶”，新業務不需要最貴的人才

王(wang)堅(jian)在(zai)2008年左(zuo)右(you)啟動(dong)了阿(a)里云，當時國內(nei)尚無類似企業(ye)。結合阿(a)里云的創(chuang)(chuang)業(ye)經(jing)歷(li)，他分享了在(zai)技(ji)術(shu)創(chuang)(chuang)業(ye)和創(chuang)(chuang)新業(ye)務的早期階段該如何配(pei)置人才和資源，以及對云計算產(chan)業(ye)的長期展望。

他還以親自招募阿里(li)云CTO周靖人(ren)的經歷為例(li)，強調(diao)在真正開創(chuang)一項新事業時，找到(dao)符合公司長期愿景的人(ren)才，往往比高薪(xin)挖人(ren)更(geng)重要。

10、我現在手上拿的是你寫的書，講述了你在阿里云的創業歷程以及你的業務愿景。前言是馬云寫的，他說他第一次見到你時，被你對未來互聯網的預見力震驚到了，還說希望能更早認識你。我覺得很有意思的是，其實你當初還要說服他，以及阿里巴巴的其他人，去相信云計算是正確的方向。

王堅：是(shi)的(de)(de)，因為云計(ji)算這(zhe)(zhe)個(ge)生(sheng)意，跟傳統的(de)(de)互(hu)聯網(wang)業務本質上是(shi)不同的(de)(de)。那(nei)已經是(shi)將近(jin)20年前(qian)了(le)，互(hu)聯網(wang)思維十分普(pu)及，而云計(ji)算并不適合這(zhe)(zhe)個(ge)思維模式，這(zhe)(zhe)是(shi)一(yi)點。

第二(er)是(shi)(shi)(shi)(shi)，云(yun)計(ji)算在(zai)商業模式上也(ye)是(shi)(shi)(shi)(shi)非常不一(yi)樣的(de)。我(wo)總是(shi)(shi)(shi)(shi)說，我(wo)很(hen)幸運(yun)能(neng)在(zai)這個領域工作(zuo)。首(shou)先，它(ta)是(shi)(shi)(shi)(shi)技術驅動的(de)——不像(xiang)很(hen)多其(qi)他的(de)業務，它(ta)們一(yi)開始就是(shi)(shi)(shi)(shi)從“商業”出發，然后技術只是(shi)(shi)(shi)(shi)去“輔助(zhu)業務”。但云(yun)計(ji)算不是(shi)(shi)(shi)(shi)這樣的(de)，它(ta)是(shi)(shi)(shi)(shi)先有技術。這是(shi)(shi)(shi)(shi)關鍵點。

而且，并不是所有的技術都能轉化成生意。我常說，只有1%的技術能變成一門生意，剩下99%的技術就只是技術而已。所以我們很幸(xing)運(yun)，云計(ji)算(suan)成了一門生意。

更重(zhong)要(yao)的是，它是一個“持久”的生意(yi)。很多生意(yi)都(dou)有生命周期，比如(ru)(ru)每10年就(jiu)要(yao)尋找新的增長機(ji)會。但云計算很獨特，它可能會持續50年，甚至100年。因為“計算”是如(ru)(ru)此(ci)基(ji)礎的存在(zai)。

我們經常打(da)一個比喻，說電(dian)力和計算之間是(shi)類似的關(guan)系。電(dian)力是(shi)一個長期存(cun)在的基礎設(she)施，它會(hui)再(zai)持續100年都沒問題(ti)。人們往(wang)往(wang)很難理解這點，尤其是(shi)在早(zao)期階段(duan)。

11、在開始的時候，你就知道阿里云會成為今天這樣的關鍵增長支柱嗎？它的起點其實是作為電子商務的支持，而如今，它已經是公司最亮眼的業務之一了。

王堅：我沒(mei)預(yu)料(liao)(liao)到。實際上，如今(jin)AI是云(yun)計算(suan)的大(da)客戶。在當時，我沒(mei)有預(yu)料(liao)(liao)到AI會(hui)來得這么(me)快，但我確實相(xiang)信它們會(hui)很快到來。因為互(hu)聯網的存在，我確實相(xiang)信云(yun)計算(suan)是一(yi)項好業(ye)務，如果沒(mei)有互(hu)聯網，就不會(hui)有云(yun)計算(suan)這樣的業(ye)務。

但有一點，這也是(shi)我(wo)在(zai)書中提到(dao)的，互聯網將數(shu)(shu)據(ju)聚集在(zai)一起，這與傳統業務(wu)很不同，我(wo)堅信(xin)數(shu)(shu)據(ju)會從根本上改變我(wo)們做生意的方式。

但我(wo)沒(mei)(mei)有意識到的(de)是，數據結合模型可以創造人出AI，并改變了(le)做(zuo)生意的(de)方(fang)式(shi)。我(wo)們(men)收集了(le)數據，但沒(mei)(mei)有意識到的(de)是，當計(ji)算、數據和模型結合在一起時，實際上(shang)改變了(le)我(wo)們(men)做(zuo)生意的(de)方(fang)式(shi)。

12、你從零開始創建一個全新的云業務，中國并沒有類似企業，美國也只有少數幾家公司在做。當時面臨的最大挑戰是什么？

王堅：首(shou)先，我想說(shuo)我很幸運。信不信由你，我從(cong)未為阿里云(yun)寫(xie)過(guo)商(shang)業(ye)計(ji)劃(hua)書(shu)。當談到(dao)創(chuang)新時(shi)，我不喜歡商(shang)業(ye)計(ji)劃(hua)書(shu)，創(chuang)新的事情(qing)是幾乎沒有辦法寫(xie)商(shang)業(ye)計(ji)劃(hua)書(shu)的。

我(wo)認為(wei)難點在于(yu)，每個人都說他(ta)們在做云業(ye)務，但因(yin)為(wei)業(ye)務太新(xin)了，沒辦法給出一(yi)個準(zhun)確(que)的定(ding)義(yi)。我(wo)能理(li)解為(wei)什么內部(bu)會有人對(dui)此有疑問。

幸運的是，當我開始這個項目時，互聯網渠道正處于蓬勃發展之中，有許多創企涌現。實際上，阿里云賺到的第一筆錢就來自創企。這就是為什么(me)我喜歡(huan)小(xiao)公司，我喜歡(huan)那些一無所(suo)有的人(ren)。

13、我們現在看到的一種現象是，大量資金正在流向頂級人才。硅谷的故事大家都聽過了，有人能拿到上億美元的薪資。你怎么看這種現象？

王堅：我(wo)認為，這是(shi)比較“典型(xing)”的做(zuo)法(fa)。原因也(ye)很簡單(dan)，比如說，2008年我(wo)剛開始做(zuo)阿(a)里云的時候，我(wo)第一件事(shi)就是(shi)去硅谷，試圖招募人才。

但跟那邊所有人聊完之后，我(wo)意識到(dao)，其(qi)實我(wo)們在(zai)那里(li)能(neng)招(zhao)到(dao)的人才非(fei)常有限，因為那是個新領域，而且那些(xie)人才非(fei)常昂(ang)貴(gui)。而“太貴(gui)”其(qi)實意味著，你還不(bu)知(zhi)道云(yun)計算能(neng)不(bu)能(neng)做成，為什(shen)么要雇(gu)傭這么貴(gui)的人才？

這一切歸根結底還是“創新”的問題。在創新的早期階段，我并不覺得人才是個問題。你需要的不是“最貴”的人，而是“合適的人”。

如果這真(zhen)的(de)是(shi)一門新的(de)生意，真(zhen)的(de)是(shi)一個(ge)真(zhen)正的(de)創新，那么(me)也意味(wei)著還沒(mei)人關注這個(ge)方向。你只要(yao)找到那個(ge)愿意干的(de)人就可以了。而(er)現在的(de)問題是(shi)，大家(jia)都在盯著現有的(de)成功模(mo)式、現有的(de)市場和(he)技術(shu)。

我(wo)(wo)認為我(wo)(wo)們有機(ji)會探索(suo)還沒有人(ren)了解(jie)的(de)技術，我(wo)(wo)不能說我(wo)(wo)們現(xian)有的(de)人(ren)力資源是(shi)便宜的(de)，但至少不會太過昂貴(gui)。

這其(qi)(qi)實(shi)(shi)就是一個(ge)愿景問題(ti)——你到底(di)想去(qu)哪里。過去(qu)二(er)十年里，這樣的(de)(de)(de)情況其(qi)(qi)實(shi)(shi)反(fan)復上演。當(dang)所(suo)有人都(dou)盯著那些(xie)已(yi)經被標注為(wei)“人才(cai)”的(de)(de)(de)人時(shi)，其(qi)(qi)實(shi)(shi)可能最好別去(qu)擠(ji)這個(ge)地方。至少，這不再是“新”的(de)(de)(de)路(lu)徑。

我自己(ji)當年親(qin)自招(zhao)了周(zhou)靖(jing)人(ren)。他(ta)現(xian)在(zai)(zai)是通義實驗室(shi)的負責人(ren)。15年前我們(men)就招(zhao)到(dao)他(ta)了，現(xian)在(zai)(zai)他(ta)在(zai)(zai)帶領整個通義千問的團隊。因(yin)此(ci)，我認為硅谷那(nei)套(tao)模式不(bu)是“制勝(sheng)法寶”。